Dialogue avec Aymeric Monville (2006)

On a beau dire, de toutes les philosophies, le marxisme reste la plus éclairante. Et pour peu qu’on se donne la peine d’épousseter la lampe du matérialisme dialectique de tous les dogmatismes collés avec le temps, en frottant bien, on peut en faire sortir un génie. Ce génie marxiste d’aujourd’hui, c’est Michel Clouscard.

Nous sommes comme cela plusieurs modernes Aladin, de plus en plus nombreux, à tomber par hasard sur les livres de Michel Clouscard et à y trouver des réponses aux questions que nous nous posons : qu’est-ce que ce fascisme moderne qu’on veut nous imposer ? Que faire face au désarroi intellectuel et moral ? Comment continuer la lutte ? Pour avoir fait la seule critique conceptuelle marxiste de mai 68, pour avoir démasqué le gauchisme comme une avant-garde du fascisme consumériste, pour avoir montré, avec Pasolini, le passage du fascisme archaïque au néo fascisme et à son idéologie du désir, Michel Clouscard est un des rares philosophes contemporains à avoir décrit son temps. Son œuvre qui compte des ouvrages aussi divers que La métamorphose de la lutte des classes ou un Traité de l’amour fou, est aujourd’hui incontournable.

Je suis allé voir Michel Clouscard chez lui, à Gaillac, au pays de cocagne et du vin de messe. J’ai vu un homme sans apprêt, un philosophe à la Rousseau, un homme du peuple « à qui on ne la fait pas », un homme qui met en accord sa vie et ses idées, ce qui est d’ailleurs, là-bas e du marxisme. Encensé par ses pairs (Sartre et Henri Lefebvre), snobé par les médias, mais faisant des disciples fervents à chaque coin de rue, il ne lui manque plus que la reconnaissance du grand public. Elle ne devrait pas tarder.

Aymeric Monville – A qui vous adressez-vous quand vous écrivez?

Michel Clouscard – Je m’adresse au couple ouvrier-employée, qui forme la majorité, quoi qu’en disent les media. Le poste double ouvrier-employée, les gens qui gagnent le SMIC, c’est là qu’est l’histoire de France; c’est là qu’est le sérieux. Ce couple (homme ouvrier, femme employée) ne peut pas être dans le permissif. Il fait de nécessité vertu. Dans le couple, chacun apporte son salaire. C’est la base de la morale provisoire: joindre les deux bouts. Avant, il y avait une culture ouvrière qui tenait dans la cité ouvrière. Aujourd’hui c’est le poste double. Là on trouve quelque chose qui résiste au permissif.

Aymeric Monville – Avec ce couple ouvrier-employé, on en vient d’emblée à votre actualisation de la lutte des classes, avec la figure du travailleur collectif. Pourriez-vous expliquer aux lecteurs ce qu’est ce “travailleur collectif”?

Michel Clouscard – Le travailleur collectif, c’est l’alliance du travail manuel et du travail intellectuel. Par travailleur collectif, j’entends les ouvriers, les employés et les ITC (ingénieurs techniciens cadres). Ces derniers aussi sont des producteurs. Ils sont placés dans une même unité organique. On a dit que les ITC n’étaient pas dans la classe ouvrière, en voulant réduire la figure du producteur à l’homme qui tient un marteau piqueur. Il faut en finir avec ce misérabilisme. Les ITC avec nous!

Aymeric Monville – C’est d’ailleurs pourquoi vous avez interprété les grèves de 95 comme une première revendication du travailleur collectif: manifestation des producteurs en général contre les exploiteurs et parasites qui ne produisent pas.

Michel Clouscard – Tout à fait. Ce mouvement social est parti de la base, celle du travail, de la nation. En ce sens, il est l’anti Mai 68, mouvement parisien, estudiantin, libertaire, culturel, gauchiste (“rectifié” par le Juin des travailleurs). Le mouvement social de 95 est un rassemblement, constitué et dirigé par l’intelligence gestionnaire du travail, pré-conscience du travailleur collectif.

Aymeric Monville – C’est plutôt encourageant, n’est-ce pas?

Michel Clouscard – Oui. Il y a eu réconciliation du travail intellectuel et manuel, union des producteurs. Quand on se rend compte, que le système ne tient que par eux, on peut s’attendre à des bouleversements gigantesques. Pour la première fois dans l’histoire, sont réunies les conditions de la révolution du travail par le travail, de la gestion du travail par le travailleurs, de la révolution du mode de production par le mode de production (c’est à-dire des moyens de production par les forces productives) Je me demande pourquoi tout le monde désespère. C’est en place!

Aymeric Monville – Vous dîtes dans votre dernier livre que vous ne voyez plus l’utilité d’une dictature du prolétariat. Pourquoi cela?

Michel Clouscard – Cette dictature est une concentration et confusion des pouvoirs. Il s’agit d’identifier l’appareil du PC à l’appareil d’état, puis de proclamer celui-ci état de droit: l’U.R.S.S. De cette confusion peut naître un énorme pouvoir politique mais qui va conjuguer deux effets pervers. D’une part, il provoque un dédoublement progressif de la conscience de classe (parti, appareil d’état) et de la réalité (sociologique) de classe. Cet éloignement en vient même à une rupture. D’autre par t, ce pouvoir bloque, certes, tout développement de la société civile (du marché du désir). Mais ainsi, il la refoule dans l’inconscient collectif, celui de la réalité (de classe) qui vient de perdre sa conscience de classe. Ainsi, cette société s’est coupée de plus en plus du pouvoir qui la représentait pour devenir de plus en plus disponible à une “société de consommation” toute proche. Avant, dans le contexte de la société traditionnelle, la philosophie politique révolutionnaire ne pouvait s’accomplir que par la dictature du prolétariat. Dans la nouvelle société, post-industrielle, la philosophie politique révolutionnaire – à conceptualiser – est celle du socialisme démocratique et cogestionnaire.

Aymeric Monville – Vous proposez d’ailleurs la création d’un parlement du travailleur collectif, servant de fin et de moyen à ce projet de cogestion.

Michel Clouscard – Oui. Il faut exiger une refondation constitutionnelle. Il y a un parlement bourgeois actuellement, pourquoi ne pas créer un parlement ouvrier? Puisqu’il y a par mixité des hommes et des femmes, pourquoi n’y aurait-il pas par mixité du propriétaire des forces productives et des travailleurs? Les ouvriers et les employés étant majoritaires, alors se poserait l’éternel problème révolutionnaire: vote par tête ou vote par ordre? Vote par tête, il y aurait 51% ou 53% de la population ouvrière ou employés et vote par ordre il y aurait une redistribution, qui ferait la part large aux cadres supérieurs, aux animateurs et au management. Vous voyez là dans quelle logique on peut situer l’affaire? Cela avait été à l’origine de la Révolution française. Ce pourrait être à l’origine de la nouvelle problématique révolutionnaire. Si tout le monde, du jour au lendemain exigeait un parlement du travailleur collectif, il y aurait déjà des acquis énormes au niveau des associations et des syndicats, il y aurait tout un support de ce travailleur collectif. Il y aurait toute une problématique, un renouveau parlementariste, qui résoudrait les problèmes du régime présidentiel et du régime parlementaire. Ce serait une ruse de la raison. On ne peut pas arriver en disant “la lutte des classes”, il faut dire: “Mettons à jour l’organisation sociale”. Nous avons des parlements, un sénat. Très bien, on le conserve, mais on ajoute un troisième parlement. Ce système parlementaire renouvelé constitutionnellement ne toucherait que le législatif. La problématique de l’exécutif resterait en suspend, mais les lois seront décidées par le parlement du travailleur collectif. La demande est modeste mais on ne peut gagner qu’en jouant sur le terrain de l’adversaire; le reste c’est platonique.

Aymeric Monville – Que pensez-vous de la crise au PCF?

Michel Clouscard – Il faut changer de stratégie et de philosophie. Ne plus singer le PS et la troisième voie. Il faut se faire le mainteneur, proposer le sérieux. C’est ce que les gens attendent. Quand je les ai vu faire la fiesta au Comité central (Prada et autres), j’ai trouvé cela dérisoire. Le communisme, c’est prendre en charge le malheur du monde, et sans pathos. On n’est pas là pour la convivialité. Pour ça, il y a Jack Lang. Ce qu’il faut, c’est retrouver la praxis. Il faut refaire un monde où “l’action serait la soeur du rêve”, pour citer Baudelaire. Il faut allier Prométhée et Psyché. Les adversaires du marxisme ont mis la main sur la psyché; il faut leur reprendre.

Aymeric Monville – Vous êtes connus pour votre définition du néo-fascisme. Pouvez-vous nous expliquer cette mutation du fascisme aujourd’hui?

Michel Clouscard – Avant, nous avions un affrontement classe contre classe qui se ramenait à la dualité bourgeoisie/classe ouvrière. Depuis, le capitalisme a crée un second front, celui de la troisième voie, avec la suprématie des nouvelles couches moyennes, du marché du désir. Ces nouvelles couches moyennes, longtemps embryonnaires, sont devenues hégémoniques. Aujourd’hui, nous avons un nouveau clivage: production/consommation.

Aymeric Monville – Comment s’expriment ces populismes?

Michel Clouscard – On constate des variantes selon les spécificités historiques. Il y a d’abord le poujadisme, populisme des commerçants qui veulent lutter contre les multinationales de la production en série. C’est la revendication du non producteur, du petit commerce parasitaire (profit sans production) Il faut comprendre que Poujade s’en foutait qu’Hitler soit au pouvoir. Il se battait juste pour des privilèges. Le second populisme, c’est celui de la fin de l’Empire colonial, de l’OAS, des petits blancs; il exprime la nostalgie de la consommation parasitaire inhérente au colonialisme, la perte du pouvoir de jouissance du petit blanc. Puis on a le troisième populisme: le populisme estudiantin. Il intervient tout de suite après le second, quand il n’y a plus d’Empire, quand les surplus démographiques et culturels s’accumulent à S aint Germain. L’étudiant est le principe même de la médiation. Le problème de l’étudiant, c’est de ne pas être un ouvrier, ne pas tomber dans la paupérisation. C’est par eux que se développent les couches moyennes, avec de nouvelles catégories d’expression qu’on leur donne que sont la sociologie, la psychologie, l’ethnologie, les sciences humaines, constitutives des métiers du tertiaire et du quaternaire. Un nouveau corps social est alors constitué, sur lequel peut se fonder un nouveau mode de production. Le populisme estudiantin marque alors le passage de l’économie de la rareté à la société de consommation, l’accès à un potentiel de jouissance.

Aymeric Monville – Avec des ratés tout de même.

Michel Clouscard – Le problème alors, c’est quand le “tout est permis ” devient le “rien n’est possible”. Il y aura à la fois promulgation du nouveau désir et en même temps, impossibilité révélée par la crise de l’accomplissement de ce désir.

Aymeric Monville – Ce qui fait qu’on débouche sur Le Pen?

Michel Clouscard – C’est cela. Le populisme actuel, celui de Le Pen, n’est autre que le ramassage des déçus de la libération des désirs. Une promesse a été faîte, qui se révèle impossible à satisfaire. Quel traumatisme! La jouissance promise est confisquée. Alors Le Pen ramasse les déçus de la société de consommation. Le Pen est le lieu de synthèse du fascisme de papa et du populisme d’après la libération, de la bourgeoisie traditionnelle remise en question par la crise, et de la nouvelle bourgeoisie des déçus. Les déçus de Cohn-Bendit forment la clientèle de Le Pen.

Aymeric Monville – On a parlé des ratés de ce populisme estudiantin. Il faut constater aussi les réussites.

Michel Clouscard – Le distinguo est à faire. Il faut parler des parvenus, de ceux qui se sont recyclés. Certains ont profité de l’idéologie du désir de mai 68, c’est évident.

Aymeric Monville – Comment lutter contre ces populismes? Vous en arrivez à une défense de l’Etat-Nation, même si défendre l’Etat, c’est un peu paradoxal pour un marxiste, n’est-ce pas?

Michel Clouscard – L’Etat a été l’instance superstructurale de la répression capitaliste. C’est pourquoi Marx le dénonce. Mais aujourd’hui, avec la mondialisation, le renversement est total. Alors que l’Etat Nation a pu être le moyen d’oppression d’une classe par une autre, il devient le moyen de résister à la mondialisation. C’est un jeu dialectique.

Aymeric Monville – Vous laissez donc de côté les thèses de Engels sur le dépérissement de l’Etat ou ce que dit Lénine dans L’état et la Révolution?

Michel Clouscard – Tout cela est doctrinal et doit être actualisé. Ce qui est vrai, c’est que l’Etat-Nation a permis le capitalisme. Mais aujourd’hui c’est un moyen d’y résister. Il y aura toujours un appareil d’Etat, un code de la route. L’Etat-Nation est autre chose que l’Etat politique. C’est le moyen de créer un système de la parenté et un mode de production. L’Etat est une conquête en terme hégélien, l’appareil de réalisation de l’esprit. Créon ou Antigone? Moi, je les renvoie dos à dos. Ni le stalinien Créon, ni la gaucho-fasciste Antigone. Ni l’Etat formel, brutal, à la Platon, ni les Pénates d’Antigone avec les mères qui chouchoutent et fabriquent des enfants livrés au consumérisme. Je m’en réfère au mythe de Tristan et Yseult.

Aymeric Monville – Cela nous amène à votre “Traité de l’amour fou”. Le livre a connu un destin tragique (l’éditeur a fait faillite au moment de sa commercialisation). Il est donc difficilement trouvable. Pouvez-vous nous en donner un bref résumé?

Michel Clouscard – Le traité importe plus que l’amour fou. Il se veut discours de la méthode pour aborder l’ineffable. Il va à l’encontre du consensus culturel – du romanesque et du romantisme – et du consensus du libéralisme social libertaire. Il n’y a pas d’antagonisme irréductible de l’amour fou et de la raison d’état – de telle manière qu’à la limite, l’amour serait le combat entre l’institutionnel, l’ordre, la raison mais tout au contraire engendrement réciproque du politique et du sentiment. Tristan et Yseult, piliers de l’Etat-Nation! En termes dialectiques: unité des contraires. Je récuse aussi l’homme unidimensionnel de l’Oedipe et de l’anti-Oedipe. C’est Freud qui enchaîne Prométhée. J’oppose à ce réductionnisme l’Oedipe de la praxis. Le désir du libéralisme libertaire est devenu désir du marché (du dés ir), le passage à l’acte du fantasmatique. Il faut rappeler l’élémentaire partage que le mythe proclame. Amour visite Aphrodite le jour et passe la nuit avec Psyché. Partage de la chair et de l’âme: la structure. Le libéralisme libertaire bafoue ce qui fait la conscience humaine, son débat intime, sa liberté. La consommation transgressive a effacé la Psyché. Je propose comme refondation progressiste la conjugalité et la Psyché. Ce sont les deux amours de l’homme, son déchirement, la double poursuite de l’Eternel Féminin. Il s’agit de concilier le mythe de Tristan et Yseult et le ménage ouvrier-employé. Celui-ci est l’unité de base de la citoyenneté. Comment pratiquer cette pratique civique et le sur-moi du mythe féodal?

Aymeric Monville – Pour finir, sur quoi travaillez-vous en ce moment?

Michel Clouscard – J’achève l’œuvre de ma vie: philosophie de la praxis et ontologie sociale. C’est la mise en relation dialectique et historique: de l’Etre (philosophie grecque), de la subjectivité (christianisme), de la praxis (socialisme). Comment la phylogenèse et l’ontogenèse ont pu en venir à cet énoncé? Et comment celui-ci peut-il en venir à une spiritualité laïque?